Re: [Projet en cours] Siege d'Acre - 3ième Croisade - 1191

Jeu 24 Mar 2016 - 21:16

Je suis en train de lire que le siège de Tyr a été levé le 2 janvier 1188 .
Et que cette ville a servit de point de ralliement pour la 3ème croisade .

Jeu 24 Mar 2016 - 21:37

Voici la source, Wikipédia style Very Happy

:

"Le 20 avril 1191, le roi de France Philippe Auguste débarque au voisinage d’Acre avec ses troupes. Le roi d’Angleterre Richard Cœur de Lion et le grand-maître templier Robert de Sablé le rejoignent le 8 juin, avec 25 galères, après s’être emparé de Chypre. Richard qui désire rencontrer Saladin, entre en contacts avec son frère al-Adel, mais sans résultats."

Et d'après un document de la chaine "Histoire" (merci domitim), lorsque Richard arrive avec ses bateaux, il peut voir les tentes des croisés assiégeant Acre, ainsi que le campement de Saladin, plus loin.

Pour moi, ils ont débarqué à coté d'Acre pour ne pas être isolés : le roi de France est arrivé fin Avril 1191, hors Richard Ier est arrivé début Juin. Tous les croisés étaient à Acre. Si Richard avait débarqué à Tyr, il se serait retrouvé isolé pour rejoindre Acre, menacé par Saladin.
De plus, les croisés attendant l'arrivée de Ricahrd et de ses renforts, ne pouvaient pas se permettre d'attendre qu'il débarque à Tyr puis rejoigne Acre.

En revanche, il est certain que Tyr a joué un rôle très important par la suite ...

Qu'en penses-tu ?

@tenardier
En fait, soit je tige et je colle mes fig sur le dio, soit je les colle direct ?

Jeu 24 Mar 2016 - 21:40

Fais un test, désocle une de tes fig.

Jeu 24 Mar 2016 - 21:49

Ma foi tu as surement raison . Wink

Je découvre quasiment cette période .
Je cherche juste une solution à ce débarquement , il n'y a aucune indication précise .
J'imaginais plus un débarquement organisé , pas un échouage , avec tous les risques que cela comporte .

La doc que je t'ai passé est utile ?

Jeu 24 Mar 2016 - 21:58

C'est exactement ça, pas d'écrits précis sur comment ils se sont retrouvés à Acre. En y réfléchissant, je trouve ça surprenant de s'être échoué, surtout que maitriser l'accès au port d'Acre pour couper tout ravitaillement était fondamental, donc de garder des navires dispos.

Il faudrait que Domitim nous éclaire Very Happy

Tu m'as passé de la doc ???? J'ai vu tes posts sur les tenues militaires et les ordres au moyen age si c'est de ça dont tu parles ? Dans ce cas là oui cela m'a bien servi Wink

Sinon je n'ai rien reçu je crois ???

Jeu 24 Mar 2016 - 22:16

Je t'ai envoyé un MP ;
je recommence si tu n'as rien reçu !

Jeu 24 Mar 2016 - 22:18

Ah non je n'ai rien reçu !

Ptain tu m'as fait peur j'ai cru que je t'avais zapé Very Happy

Tu peux recommencer du coup parce que ça m'intéresse !

Jeu 24 Mar 2016 - 22:21

J'y suis déjà !

Jeu 24 Mar 2016 - 22:26

C'est fait !

Jeu 24 Mar 2016 - 22:30

Merci, je t'ai répondu, cette fois-ci j'ai bien reçu !

Pour répondre à Tenardier, j'essaie d'en désocler une ce WE voir ce que ça donne. Heureusement que je n'en ai pas peins des tonnes ...

Jeu 24 Mar 2016 - 22:40

Aba a écrit:Merci, je t'ai répondu, cette fois-ci j'ai bien reçu !

Parfait !

Jeu 24 Mar 2016 - 22:46

Ayant pas ou peu de documents sur les débarquements de troupes au moyen-age, il faut se contenter des reconstitutions faites dans les documentaires.
Dans celui sur Richard Cœur de Lion, il débarque avec une partie de son armée à Jaffa ........avec des barques [Projet en cours] Siege d'Acre - 3ième Croisade - 1191 - Page 2 3369497852

[Projet en cours] Siege d'Acre - 3ième Croisade - 1191 - Page 2 3369497852

Jeu 24 Mar 2016 - 22:51

Initialement, c'est pour celaque j'avais mis le bateau un peu a distance de la plage sur le schéma de mon diorama.

Je pensais qu'ils faisaient l'aller retour avec des barques. D'un autre coté, débarquer 25000 hommes (si c'est pas plus) avec des barques, disons qu'il ne faut pas être pressé ...

Quand on regarde le film "Troie", les grecs échouent leurs bateau et s'en servent de camp de base en fait. Donc entre l'un ou l'autre, difficile de choisir.

Jeu 24 Mar 2016 - 22:57

Personnellement, je ferais la supposition suivante :

1/ Je laisse ma flotte au large
2/ Je débarque avec un certain nombre d'hommes, prends la ville par surprise donc le port.
3/ Je débarque le gros de mes forces dans le port.

un lien intéressant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Flotte_de_l%27ordre_du_Temple

Il est vrai que si tu échoues tes bateaux et que tu prends une taule.....le retour au pays va être dur dur !

Ven 25 Mar 2016 - 0:15

A mon avis, dans le cas de ce siège, ils ont débarqué en utilisant des barques aux abords de la cité :

- c'est ce qui est dit dans le docu sur Richard CdL et Saladin de la chaine H Very Happy

- les barques, ils en parlent ds le docu sur Richard CdL
- Stratégiquement parlant, il est logique pour lui d'avoir débarqué non loin d'Acre car aucun port n'était assez proche, que les croisés étaient aux abois et qu'ils ne pouvaient pas se permettre d'être divisés. Cela lui a permis de renforcer l'armée croisée très rapidement tout en maintenant un blocus complet sur le port d'Acre.

Mon humble avis [Projet en cours] Siege d'Acre - 3ième Croisade - 1191 - Page 2 3517506835

[Projet en cours] Siege d'Acre - 3ième Croisade - 1191 - Page 2 3517506835

Ven 25 Mar 2016 - 8:37

Salut à Tous.
Je vous fait part d'une petite réflexion due à une assez longue expérience "d'échouages" sur des rivages en mer Méditerranée.
Mon père a eu plusieurs bateaux, nous faisions de la plongée avec bouteilles.
On "échouait" le bateau avec à bord ses 5 ou 6 passagers, les bouteilles de plongée, du matériel et avec souvent la glacière et des vivres. Wink

Une fois le bateau vidé, il flottait de nouveau.
Donc à cette époque on peut penser que :
- Ils échouaient un bateau plein d'hommes, de chevaux, d'armes, de matériels divers et de vivres.
- Ils débarquaient le tout et une fois vide, le bateau s'allégeait et flottait à nouveau naturellement.
Ils eussent pu dire : EUREKA : "La poussée d'Archimède restait la même pour une masse nettement inférieure". Very Happy

Un petit souvenir plus récent, le 6 Juin 1944, les barges s'échouaient, et une fois vides elles flottaient à nouveau.
Bonne journée et à plus tard.
Jacques.

Ven 25 Mar 2016 - 9:00

Alors ça je n'y avais pas pensé ... Mais effectivement, c'est surement la meilleure explication !

Cela évite le débarquement en barque qui prends 3 plombes et les bateaux redeviennent dispo une fois qu'ils sont déchargés. Merci pour le partage, ça commence à se préciser pour moi Wink

Et du coup, question pratique : la coque des bateaux n'étant pas plate, que se passe t-il lorsqu'ils s'échouent ? Ils se couchent sur le coté comme ça ?

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Ven 25 Mar 2016 - 9:02

Salut tout seul Wink

Les bateaux du Moyen-Age ( les nefs ? ) avaient-ils un fond plat pour s'échouer sans pencher ?
Je cherche , je cherche ....

Ven 25 Mar 2016 - 9:06

St Louis ( Louis IX ) petit-fils de Philippe-Auguste passa un contrat avec les Vénitiens pour avoir des bateaux , taille de ceux-ci : longueur 36 m , 13,30 m de large et 13 m de haut avec un tirant d'eau de 6 m .

Ven 25 Mar 2016 - 9:24

Je crois que je vais me permettre un petit Euréka Very Happy

Je viens de trouver ça :

" Ces nefs embarquaient des annexes : en général deux barques de « parascalme » (à trente deux rames), un canot nommé gondole (douze rames) et une barque de cantier, que nous nommerions aujourd'hui une chaloupe. La barque de cantier, trop grande pour être hissée à bord (elle pouvait mesurer jusqu'à 15 mètres) était remorquée à l'arrière de la nef, un équipage restreint vivant à bord. Elle était pontée, avait une voile mais était généralement mue à la rame. En effet, elle servait de principal moyen pour embarquer ou débarquer hommes, chevaux et marchandises. "

Et ça :

" Elle était ( la barque de cantier ) en outre adaptée à la configuration spéciale des nefs, qui disposaient, dans leurs flancs d'une ouverture appelée huis. Il s'agissait une porte qui devait s'ouvrir comme un pont, au-dessus de la ligne de flottaison, par laquelle on pouvait charger les équipements ou embarquer les chevaux. Une fois la nef prête à naviguer, on relevait cette huis, et on la calfatait pour éviter des entrées d'eau à la gite. "

Ven 25 Mar 2016 - 9:38

Salut !

Je cherche aussi de mon côté ! Ce que tu as trouvé est très intéressant bounce

De mon côté j'ai pu dénicher ça :

Voici une représentation du débarquement de Saint Louis à Damiette, lors de la 7ieme croisade en 1249 :

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Il semble donc qu'a défaut d'un port de débarquement, ils pouvaient s'échouer.

Pour ce qui est des bateaux, il y en avait 2 types :
- pour le combat naval (la galère)
- pour le transport (de troupes, de matériel etc ...)

Historiquement, on distingue

- la cogge

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Navire de charge: Cogge

Au début du XIIIème siècle, un autre type de voilier apparaît au nord de l'Europe, le cogge appelé aussi Koggen. Tout comme la nef, le Cogge est un bateau de transport et de guerre qui tire son origine du roundship britannique et du hogg frison. Le cogge possède d'excellentes qualités nautiques grâce à son type de construction.

- de la nef

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Navire de charge: Nef

En Europe du Nord à cette époque, le commerce s'effectue de façon brutale et les combats entre navires de charge ne sont pas rares. En conséquence, les navires marchands ne différencient pas beaucoup des navires de guerre. Les expéditions des croisés ne nécessitent pas des navires de guerre particuliers mais surtout des navires de transport qui au besoin s'arment en bâtiments de guerre.

- de la navas

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Navire de charge: NAVAS

Après les navires marchands byzantins, nous voyons apparaître du XIIème au XIVème siècle, les navires de commerce des républiques italiennes.
NAVA ou NAU est l'appellation générale des vaisseaux italiens de cette époque. Les Navas sont construites à Venise et à Gênes.
Ces républiques commerciales monopolisent le commerce du Levant et de l'Europe et la navigation maritime durant les croisades. Ceci exige des navires marchands puissants capables de transporter une grande quantité de marchandises, de passagers, de chevaux, de l'armement et tout le ravitaillement.
Ce sont de larges navires ventrus à fort tirant d'eau (6m) munis d'un haut franc bord, le creux était à 4m au dessus de la ligne de flottaison. Les Navas peuvent avoir 3 ponts. Ces navires mesurent 30m de long pour 12m de large et jaugent 500 tonneaux.
Les Navas sont maladroites, massives, encombrantes. Il arrive souvent que lors d'un brassage des voiles, lors d'un changement d'allure, les passagers doivent se masser d'un côté du bateau pour l'empêcher de chavirer.
Les premières Navas naviguaient au timon, il sera remplacé par un gouvernail arrière emprunté aux cogges de l'Europe du Nord.

Ils sont finalement assez proches, que ce soit en terme de conception que d'utilisation. C'est surtout leur origine qui diffère, les cogges venant des pays du Nords, développés par la Hanse (La Hanse, Ligue hanséatique, Hanse germanique ou Hanse teutonique était l'association des villes marchandes de l'Europe du Nord autour de la mer du Nord et de la mer Baltique) alors que les Navas viennent des villes commerciales Italiennes.

Donc, si je resume, je pense qu'il est possible de représenter sur mon diorama une Cogge de la Hanse (qui ressemble trait pour trait à une Nef finalement), auquel je peux rajouter un petit bateau comme celui-ci :
http://www.fredericus-rex.eu/en/Scale-1-72-Figures-Buildings-Plants-Flag-s/Ships---Boats-1-72/Zvezda--9033-Medieval-Life-Boat-1-72.html

Qui correspond exactement à ce que tu as trouvé (La barque de cantier)

Tu (vous) en penses(z)quoi ?

Ven 25 Mar 2016 - 9:56

J'en pense que nous avons trouvé la solution cheers

Pour ce qui est de l'enluminure j'ai lu aussi qu'il fallait se méfier des représentations "officielles" .
Elles sont souvent le fait de moines , exécutées bien après et très allégoriques .
Là on comprend bien que les Croisés "marchent sur l'eau" pour vaincre les Infidèles .
Et tout ça en armure bien évidement !

Ven 25 Mar 2016 - 10:03

ROUNDABOUT a écrit:J'en pense que nous avons trouvé la solution cheers

[Projet en cours] Siege d'Acre - 3ième Croisade - 1191 - Page 2 3227710665

Bon, la question du débarquement me semblant définitivement réglée Cool

, il me reste la question des dimensions des tours et des remparts Very Happy

. Je cherche mais je ne trouve pas de valeurs précices [Projet en cours] Siege d'Acre - 3ième Croisade - 1191 - Page 2 1778986649

*EDIT*
J'ai trouvé cette représentation assez sympa :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La double enceinte m'empêche du coup de faire figurer des maisons directement aux abords des remparts. Ce qui m'arrange Very Happy

Ven 25 Mar 2016 - 11:38

ROUNDABOUT a écrit:Salut tout seul. Les bateaux du Moyen-Age ( les nefs ? ) avaient-ils un fond plat pour s'échouer sans pencher ? Je cherche , je cherche...

Salut David.
Pour s'échouer ""confortablement"" le mieux est que le bateau soit presque perpendiculaire au rivage mais qu'il soit impérativement perpendiculaire aux vagues.
Le maintien dans cette position se fait assez facilement en ancrant la poupe (l'arrière) du bateau pour qu'il reste dans la bonne position.
Il faut surtout éviter que le bateau ne tourne et se trouve pris de flanc par les vagues, ce qui risquerait de le coucher sur la plage.
Cela évite également au bateau de rouler de bâbord (gauche) à tribord (droite).
Je me suis permis d'ajouter les ""traduction"" car nombreux sont ceux qui ne connaissent pas ces termes "marins". Wink

Les barges de 1944 avaient des moteurs qui leur permettaient de rester en bonne position pour débarquer leur "chargement".
Et généralement elles reculaient assez loin du rivage pour faire leur demi-tour sans trop de risque d'être poussées sur la plage.

Bonne fin de matinée et à plus tard.
Jacques.

Ven 25 Mar 2016 - 11:42

Salut Jacques !

Merci pour ces précisions .
Je connais "un peu" le langage maritime .
J'ai travaillé pendant quelques années sur un chantier naval à Concarneau Wink